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Anália Torres: “A consciência da desigualdade leva algum tempo a conquistar”

Porque é que a igualdade de género é uma batalha que ainda precisa de ser travada? E, afinal, de que falamos quando evocamos a igualdade de género?A socióloga e diretora do Centro Interdisciplinar de Estudos de Género (CIEG) e uma das mais respeitadas especialistas nacionais nesta matéria, responde.

Anália Torres
Anália Torres Foto: Ana Viegas
30 de janeiro de 2024 Rita Lúcio Martins

É o efeito tempestade perfeita. Depois da crise financeira de 2008, veio uma pandemia quase sem precedentes e, quando ainda nos recompúnhamos do embate, rebenta uma guerra na Europa e outra no Médio Oriente, com focos de conflito a despontarem um pouco por toda a parte, alavancados por lideranças autoritárias e populismos de diferentes alcances. As opiniões polarizam-se, o ruído dissemina-se e a confusão instala-se, abrindo espaço para todo o tipo de intolerâncias e de ataques.

A nível interno, um pequeno caos político ensombra as comemorações do 50º aniversário de Abril, mergulhando-nos num clima de instabilidade e de incerteza. Como podemos então olhar e cuidar a nossa (ainda) jovem democracia? Como decifrar palavras e conceitos científicos quando eles são (propositadamente?) confundidos ou até negados? Como navegar em redes sociais alimentadas por ódio e desinformação? Foram algumas das inquietações que lançámos a Anália Torres, em jeito de antevisão do III Congresso do Centro Interdisciplinar de Estudos de Género (CIEG), que se realiza em Lisboa, entre os dias 31 de janeiro e 2 de fevereiro, com o tema Estudos de Género, Feministas e sobre as Mulheres: Conhecimento, Políticas Públicas e Justiça Social. Distinguida com a Medalha de Mérito Científico 2023, a professora catedrática conta mais de quatro décadas de investigação nesta área, tendo coordenando pesquisas e estudos com impactos concretos na sociedade portuguesa: as alterações na lei do Divórcio ou do Assédio no local de trabalho são prova disso mesmo.

Enquanto socióloga, alertou, em diferentes momentos, para a necessidade de estarmos atentos aos movimentos de recuo, os designados "backlash". Quais são as especificidades deste que enfrentamos?

O que estamos a viver é um movimento de recuo bastante expressivo, porque não se trata apenas de um recuo relativamente às questões da igualdade de género, mas também das liberdades individuais. Trata-se de um movimento mais global. Quando assistimos a estes avanços da extrema-direita, com [as tendências] nacionalistas e [de] fechamento, ao ponto de chegarmos a uma guerra como acontece na Ucrânia, significa que alcançámos um patamar mais elevado destes retrocessos civilizacionais. Tendo como critério o século XX e tudo o que se passou desde o final da Segunda Guerra Mundial, poderíamos não prever um movimento de recuo tão acelerado do ponto de vista político e de forma global. Assistimos ao crescimento de forças que, no passado, já foram derrotadas, com lógicas autoritárias e de extrema-direita. Foi assim com o nazismo na Alemanha, que implicou tantos milhões de mortos – e que chegam agora de outros lados, como é o caso da Rússia. São políticas diferentes, mas acabam por emergir da mesma lógica imperial e expansionista, contra tudo o que são liberdades individuais. Passámos de tempos turbulentos para tempos perigosos, em que as questões da vida coletiva na Europa e no mundo, das democracias, estão em causa.

O que é que a preocupa mais?

Aquilo que me parece mais ameaçador é a iminência da guerra, porque remete para uma destruição coletiva e genocídios de diferentes tipos. Na crise económica de 2008 encontrou-se esta solução de salvar os bancos, mas isso implicou agravar as condições de vida das pessoas e isto criou um desequilíbrio brutal, abrindo caminho para o radicalismo. É um conjunto de razões complexas e difíceis de entender, o que leva as pessoas a aderir às soluções que parecem fáceis e que, normalmente, passam por um indivíduo que aparece a dizer que vai salvar tudo. São as lógicas básicas do autoritarismo. E isto é perigosíssimo porque as pessoas aderem, chegando mesmo a votar contra aqueles que são os seus interesses. Se pensarmos nas eleições do Trump e do Bolsonaro vemos isso. São forças que representam tudo o que é antiliberdades individuais, antidemocracia, com discursos básicos e que não respondem a coisa nenhuma, com muitas influências religiosas. Nos últimos anos, as religiões menos progressistas têm perdido muitas batalhas. Agora, numa tentativa de recuperar, estão a usar estas forças de extrema-direita como uma espécie de satélite, que lhes oferece essa agenda, muito popular junto de certos setores.

Qual é o combustível do populismo? Será o medo ou a ignorância?

É uma combinação das duas coisas. Porque é que as pessoas ficam tão assustadas em relação às questões da identidade de género? Desde logo, porque são fenómenos de uma minoria, o que faz com que não conheçam casos e não se coloquem no lugar do outro. Se pensarmos nas questões da homossexualidade, concluímos que passámos de uma perseguição objetiva que, nos anos 1950, punha pessoas na prisão, para um reconhecimento dos direitos da orientação sexual, que contemplou inclusive pedidos de desculpa pelos atos cometidos no passado. Mas, como dizia, são fenómenos de minoria que só conseguimos compreender através do contacto, da vivência, de uma cultura mais democrática e mais participativa, com informação. As pessoas vivem nas suas bolhas e não chegam lá diretamente. Se isso for alimentado com desinformação, é terrível. Às vezes, é preciso dizer o básico, inclusivamente a pessoas que são muito informadas. Porque é que isso acontece? Porque são coisas que ficam longe da sua experiência. Se calhar, se conhecessem pais com um filho com uma expressão de género diferente, talvez compreendessem melhor. Mas tal também exige empatia e um espírito democrático consolidado que permita uma cultura de aceitação do outro. Neste ambiente polarizado e emocional, há muito ruído. Ganha quem grita mais alto.

O contexto, pré-eleitoral, é propício a esse ruído. Recordo o recente discurso de André Ventura no Congresso do Chega, confundindo igualdade de género com ideologia de género e apresentando valores errados quando se referiu à fatia do orçamento de Estado reservada à igualdade de género. É possível anular os impactos de tais declarações?

Quando se fala das questões da Igualdade de Género estamos a falar de medidas que, normalmente, afetam mais as mulheres e onde se incluem, por exemplo, as creches, o abono de família, etc. Não se fala exclusivamente de orientação sexual, mas também de questões que têm a ver com a igualdade entre homens e mulheres. Tem de perguntar ao André Ventura se, por exemplo, não concorda que uma mãe solteira tenha prioridade no acesso a um determinado equipamento, como uma creche ou um pré-escolar. Sim, também lá estão as questões de identidade de género que, mesmo dizendo respeito a uma minoria, é importante que seja respeitada, mas trata-se de um pacote. E as questões da maioria – da maioria das mulheres e da maioria dos homens – estão contempladas. Estamos a falar de um conjunto de coisas que afetam a vida de todos, e que nascem do cruzamento das questões da igualdade entre homens e mulheres com as questões da família e da proteção. Nem todas as pessoas têm dinheiro para pôr os filhos num colégio privado, precisam de ter acesso a equipamentos. Ora, as questões da igualdade de género são estas, básicas, da vida das pessoas. Por isso aquele dinheiro até é pouco. Mas é isto que é preciso dizer. É preciso desmontar esta ideia do que é a igualdade de género onde, depois, há uma coisa mais pequenina reservada aos direitos das minorias homossexuais, por exemplo, que, de facto, sofrem bloqueios em muitos aspetos e precisam de ser ajudadas. Se o Ventura não quer que as mulheres e os homens tenham acesso a creches mais baratas, então corte na igualdade de género. Mas é preciso ficar confrontado com isso. Aquilo que ele está a fazer é tirar dinheiro às mulheres e homens com menos recursos, que precisam trabalhar e cuidar dos filhos ao mesmo tempo.

No entanto, essa mensagem nem sempre passa de uma forma eficaz. O que é que está a falhar...?

Vou fazer um parêntesis para tentar responder... é o problema do privilégio da idade. Lembro-me bem da batalha que foi o acesso ao planeamento familiar e à contraceção gratuita nos centros de saúde, porque a Igreja não queria. É preciso dizer isto. Depois veio a questão do aborto, que meteu dois referendos e obrigou a anos e anos de batalha para que se pudesse dizer ‘a mulher tem direito ao seu corpo’ e o homem também, no sentido em que aquilo que devemos promover é uma maternidade e uma paternidade conscientes. A maioria das pessoas que abortam são mulheres mais velhas, que já tiveram filhos, e que não têm condições de vida para terem mais. Infelizmente têm de recorrer à interrupção voluntária da gravidez, que hoje é menos invasiva. A maior parte das pessoas quer ter filhos. Se lhes acontece uma gravidez não programada, que vai pôr em causa o seu nível de vida e têm de recorrer a essa solução, fazem-no como última das condições, porque é difícil. Não perceber isto é não perceber nada da vida. Isto para dizer que as forças que são contra e que perderam a luta estão constantemente a tentar recuperar. Perderam na tentativa de quererem impor uma convicção religiosa. Mas isto é uma coisa básica do ponto de vista democrático: qualquer pessoa tem o direito de ser contra o aborto, mas não pode impor a sua convicção aos outros. Temos o direito individual de decidir sobre o nosso corpo. É absolutamente absurdo que alguém me imponha pôr no mundo alguém a quem, depois, não consigo proporcionar as condições mínimas de vida. Portanto, perderam esta batalha democrática, que é básica. Mas haverá sempre um público a quem estes temas fazem eco.

No texto Porque Precisamos de Estudos de Género, Feministas e sobre as Mulheres, refere a importância dos contributos plurais do feminismo. Será que essa pluralidade se transformou numa fragmentação de causas e de movimentos?

Sim, também. Conforme disse, a Igualdade de Género é uma agenda global, com várias partes e componentes e, também por isso, tem de ser defendida de uma forma global. Esta é a minha posição, mas sei que há quem prefira falar de homens e de mulheres e não goste de falar de género (...) eu penso de forma diferente das pessoas que separam os homens e as mulheres das questões LGBT. Não são diferentes, estão articuladas (...). Mas falar-se de género não pode trazer invisibilidade às mulheres. Daí a designação dos Estudos de Género, Feministas e sobre as Mulheres, que abarca várias ideias. ‘Género’ como indicação de que não é o biológico que constrói o destino das pessoas. Por exemplo, uma mulher do Irão não é biologicamente diferente de uma mulher portuguesa, mas culturalmente aquilo que se define que ela pode fazer é completamente distinto. Género é uma construção, mas não pode subsumir que há homens, mulheres e pessoas que não se identificam com uma coisa nem com outra. Trata-se de uma soma. Dizer género não é invisibilizar as mulheres, é sim dizer que há outras questões e realidades para além das questões da igualdade entre homens e mulheres. ‘Feministas’ porque foram as feministas que levantaram esta bandeira ao longo dos tempos, logo desde a luta pelo direito ao voto, mas também na aliança com os LGBTQI+, que também cresceram graças ao movimento feminista, conquistando a autonomia que têm de ter. Mas os feminismos não se limitaram à luta organizada, também produziram pensamento. Depois, surgiram diferentes vagas, porque também as questões em análise se foram diversificando. O espaço de alargamento da liberdade de expressão vai permitindo nuances.   

Porque é que tantas mulheres – e homens – têm receio ou mesmo vergonha de se afirmarem feministas?

Vou responder com uma coisa que às vezes digo nas aulas: é preciso percorrer um caminho. Lembro-me das minhas entrevistas com pessoas que chegaram ao topo e alcançaram posições de liderança no ensino superior e na investigação. Elas começaram a carreira a pensar que a desigualdade não existia, sem a perceção de que serem mulheres era algo que não as ia desfavorecer. E acabaram por reconhecer que tal aconteceu. Foi preciso percorrer um caminho do ponto de vista do conhecimento para perceber que isso existe. Há tantos fatores na aceitação de se dizer feminista ou não, até mesmo do ponto de vista inconsciente, que fazem com que se possa ter essa rejeição. A pessoa até pode pensar ‘não sou contra os homens’... Mas o feminismo não é ser contra ninguém, é só ser a favor de ser tratada de forma igual. E muitas vezes a consciência dessa desigualdade leva algum tempo a conquistar.

Como olha para a cultura de cancelamento?

Antes de mais, é preciso saber do que estamos a falar. Dando o exemplo do assédio: aquilo que me parece importante é a denúncia das práticas, não é pôr as pessoas na fogueira. Não quero voltar à caça às bruxas. Claro que a pessoa tem de ser punida, nem que seja simbolicamente. Mas, pessoalmente, separo as coisas. Há escritores que são verdadeiros monstros, mas aquilo que produzem não deixa de ser bom. Tem de haver uma separação entre a obra e a pessoa. Acho que quem tenha tido uma experiência com a ditadura arrepia-se com esse tipo de prática. O problema é que se tem usado a cultura de cancelamento para se falar dos exageros das mulheres que se dizem vítimas. Querem deitar fora o bebé com a água do banho e isso é que eu não permito.

Antes, não se falava destes assuntos. As mulheres foram obrigadas a calar porque lhes fizeram crer que não valia a pena fazer nada. O poder esteve sempre do lado do agressor - e digo agressor porque, em geral, são agressores, mas também há mulheres agressoras, como sabemos (...). A questão aqui é que a cultura do cancelamento é muito usada para dizer ‘calem-se’ e aquilo que temos de fazer é cancelar as práticas. E para isso é preciso denunciar. Porque durante muito tempo quem denunciava sofria represálias, enquanto quem agredia permanecia em impunidade. Se houve exageros? Talvez. Mas pesando a fatura de um lado e do outro, continuam a ser sempre um dos lados, o das mulheres, a pagar mais.

Casos como o sucedido na Universidade de Coimbra – num centro de investigação com uma ligação umbilical com estes temas da igualdade e da justiça social – podem contribuir para uma certa descredibilização pública destas matérias?

Não têm de descredibilizar. O assédio é transversal. Todos temos defeitos e qualidades. Mas, volto a frisar, a mim não me interessa pôr pessoas na fogueira, não se ganha nada com isso. Ganha-se sim em admitir que estas práticas existem ou existiram e estão erradas, devendo ser punidas, para que não se repitam. E, se ocorrerem, têm de ser resolvidas. Tem de haver uma cultura global neste sentido, criando-se um clima em que esse tipo de ambiguidade não tenha lugar.

As fronteiras deslocaram-se? Será que, por exemplo, as gerações mais jovens têm uma sensibilidade diferente relativamente a estes temas?

Aquilo que me parece é que as mulheres foram silenciadas durante muito tempo. A primeira coisa que me parece importante constatar, relativamente aos homens, é que eles não experimentaram coisas pelas quais as mulheres passaram. Estou a lembrar-me do caso dos piropos, por exemplo. Mas também importa reter que as pessoas, homens ou mulheres, que estão em lugares de poder por vezes não têm consciência dos efeitos dos seus atos. Digo-o porque já o testemunhei e eu própria vigio-me nesse aspeto. Um homem com poder pode não ter a intenção de humilhar, mas fazê-lo na mesma. Aí é importante que haja uma cultura à sua volta, uma cultura de perceção e de respeito. Isso nem sempre acontece, porque predominou uma cultura facilitista e de desvalorização das mulheres e das suas capacidades. Agora as pessoas reagem, precisamente porque já têm uma cultura, outro discurso.

Porque é que as questões da linguagem (neutra e inclusiva) são tão ridicularizadas, inclusivamente por certas elites intelectuais?

A língua é muito importante na medida em que é muito organizadora do pensamento. Quando falamos exprimimos quem somos, qual é a nossa cultura. Os ditos e os interditos dizem muito da nossa educação. Para mim, por exemplo, foi importante toda a discussão sobre o uso do masculino e do feminino, senti essa necessidade de confrontar as pessoas. Não sou diretor de um centro, sou diretora. Para qualquer mulher, é importante ser tratada por aquele que é o seu cargo. Mas reconheço que algumas pessoas defendam uma expressão da língua em que já não é possível identificar o género... Mas não sei o suficiente de linguística para defender que se possa usar uma convenção como o ‘x’. Isso significa alterar a língua no sentido em que a conheço, o que não me deixa tão à vontade, confesso-o. Mas reconheço que alguém que não se identifique como mulher ou como homem não queira ser designado enquanto tal. Isto implica uma discussão mais ampla. Costumo dar este exemplo: quando falamos de juízes portugueses, forma-se a imagem de um homem. Mas acontece que, em Portugal, até há mais juízas. Quando digo ‘as juízas portuguesas’ não me refiro ao conjunto, mas apenas às mulheres. Se eu impusesse que esse seria o neutro, só porque elas são a maioria, naturalmente que os homens não gostariam, nem se identificariam. Temos de encontrar uma linguagem de compromisso em que as pessoas se sintam representadas. A maioria dessas pessoas são homens e mulheres, no dia em que as pessoas que não se identificam nem como homem nem como mulher conseguirem identificar uma forma de expressão que as inclua serei a favor. Mas não consigo impô-la porque não sei o suficiente.

A ridicularização tem a ver com incompreensão?

É o tal problema de esta ser uma área de conhecimento, mas, ao mesmo tempo, uma área de disputa ideológica e política. As pessoas não sabem o suficiente. No nosso caso até é mais fácil, porque muitas destas discussões já foram tidas amplamente em muitos sítios. Chegámos tarde a estas questões, mas a verdade é que quando começamos a percorrer esse caminho, percebemos coisas que não tínhamos percebido. Depois, há correntes e sensibilidades diferentes, e não dominamos tudo. Creio que a solução passa por tentar ter uma mente aberta e colocarmo-nos no lugar dos outros. Dizer eles e elas é uma tentativa de entrar nessa maior representatividade.

Como referiu, esta área científica desenvolveu-se tarde em Portugal. Foi a Revolução que permitiu que estes temas pudessem ser estudados, abrindo caminhos até então vedados às mulheres. Que país é o nosso, à beira dos 50 anos de democracia?

Começo pelo 25 de Abril, que foi uma coisa maravilhosa. Tinha 20 anos nessa altura, sei bem o que era [o país] antes, pude acompanhar a mudança. Foi de facto uma libertação brutal, sempre a construir. Tive grandes privilégios, às vezes leva algum tempo a apercebermo-nos disso. Foi, de facto, um privilégio ter feito parte de uma área científica nova, a área das ciências sociais e da sociologia, ter acompanhado esse processo desde o início, ter tipo a oportunidade de construir. A pessoa sente que tem um papel no mundo, que consegue mudar as coisas, fazê-lo no coletivo. Isso traz um grande sentimento de concretização. Entretanto, o mundo não avançou com o mesmo otimismo. Percebo que haja uma certa frustração, sobretudo por parte de quem sofre mais, mas se pensarmos no que havia antes, no atraso que recuperámos, por exemplo, a nível da educação, depressa concluímos que avançámos, e em diferentes dimensões. Outra coisa é essa mudança não ter sido suficiente. Aquilo que me frustra é haver um recrudescimento. Preocupa-me, até porque não estava à espera.

Do ponto de vista do CIEG, sim, começámos tarde, mas estamos numa época em que as pessoas estão mais abertas às questões da igualdade de género. A minha grande alegria é saber que estamos a contribuir do ponto de vista do conhecimento. Sempre dei primazia aos estudos que tivessem efeitos nas vidas das pessoas, que as melhorassem. Esse é um aquisitivo coletivo muito importante. Por isso, sim, os tempos são muito difíceis do ponto de vista global, com grandes regressões e com a utilização desta área como uma área política. Há imensas dificuldades, a área da investigação científica está muito subfinanciada, mas estamos cá para dar luta.

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