Máxima

Em Vénus em Chamas, Pedro Vieira conta a história de sete mulheres sacrificadas no altar dos desígnios de Deus, da religião e dos homens. Maria, mãe de Jesus, Maria Madalena, a imperatriz Teodora, Fillide Melandroni, Joana d’Arc, Harriet Tubman e a irmã Lúcia. Sete histórias verídicas que dão corpo aos arquétipos mais comuns do universo feminino: mãe, prostituta, arrivista que não olha a meios para atingir os fins, mulher que sobe na horizontal, guerreira, escrava, freira. Num tempo em que os direitos das mulheres e as parcas conquistas dos últimos 100 anos estão, constantemente, a ser postas em causa, o autor escreve um livro que mostra bem que – mais alucinação religiosa, menos alucinação religiosa – tudo o que foi, é e voltará a ser. Não há nada de novo debaixo do sol. E a contribuição da Igreja Católica para esse estado de coisas é, no mínimo, deprimente. (A propósito, a conversa que se segue é capaz de ser imprópria para crentes. Fica o aviso.)

Se fosse apenas um livro de biografias históricas, Vénus em Chamas já seria extremamente interessante e esclarecedor. Mas é mais do que isso. Para poder ir mais longe do que os factos permitem, o autor começa o capítulo dedicado a cada mulher com uma pequena ficção, onde se permite imaginar situações, momentos, reações que só uma mosca na parede poderia ter presenciado. Uma mosca que tivesse uma máquina do tempo e uma capacidade de escrita que não é para qualquer um. Em inúmeros pontos da narrativa é possível discernir o olho que Pedro Vieira tem para a comédia – uma capacidade essencial em alguém cujo percurso profissional passou pelas Produções Fictícias. Não quer isto dizer que estejamos perante um livro que faz rir. Mas há ali qualquer coisa de humor negro, de comédia do absurdo. Histórias que são tão más que dão a volta e, no fim, quase fazem rir, quando mais não seja, por incredulidade.

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Já a conversa que a Máxima teve com o autor, essa, foi definitivamente divertida e cheia de ironia (hoje em dia, convém avisar). Ainda que parasitada pelo espanto e consternação decorrentes dos tempos revisionistas que vivemos.

Temos aqui um homem que escreveu um livro sobre sete mulheres maltratadas pela História. Como é que isto aconteceu?

Há duas razões para ter escrito o livro. A primeira foi ter feito um podcast com a Raquel Vaz Pinto, professora de Ciência Política e Relações Internacionais. Era uma coisa chamada “As Amigas de Eleanor”, que fazíamos para a FLAD [Fundação Luso-Americana para o Desenvolvimento], e a inspiração era a Eleanor Roosevelt. Normalmente, em cada episódio, falávamos de quatro figuras femininas da História, que às vezes agrupávamos de forma temática: grandes aventureiras, grandes espias, grandes vilãs, etc. A determinada altura, eu estava no meu papel confortável de lançar perguntas e provocações, e a Raquel achou que devíamos dividir melhor o trabalho – uma coisa que as mulheres andam sempre a pedir, e bem. E disse-me: “Tu também tens que pesquisar e apresentar as tuas propostas.” E assim foi. E quando o podcast acabou pensei, por que não, agora fazer uma coisa deste género, mas escrita? 

Em simultâneo, tem a ver com esta época um bocadinho dúbia que estamos a viver, com um discurso um bocado revisionista, em que vemos rapazes a serem educados pela internet, a questionarem o papel das mulheres na sociedade. E isso é uma coisa que me desconcerta muito. Este livro tem um pouco a ver com isso. Fui buscar mulheres do passado para falar de um tema que está muito na ordem do dia, que é mulheres a serem empurradas, entre aspas, para o seu lugar.

E é curioso porque as mulheres ainda nunca chegaram a um lugar mesmo confortável, e já estão a ser empurradas de volta para trás.

É isso. É uma ironia triste. Porque mesmo nos sítios onde as mulheres conseguiram ter mais autonomia, mais agência, mais presença na sociedade, já há esse discurso: “Já foram longe demais, já falaram demais, já exigem demais, são histéricas…” E isto é tudo muito preocupante. 

O teu livro chama-se Vénus em Chamas e o subtítulo diz “E Deus instrumentalizou a mulher”. Que instrumentalização é esta? 

O título é uma sugestão da minha editora, Eurídice Gomes. E acho que é muito bem apanhado, porque pisca o olho ao cinema, que também é referido em algumas partes do livro, e brinca com o conhecido título de um filme [“E Deus Criou a Mulher”, com Brigitte Bardot]. Além disso, Deus e a religião cristã são muito importantes neste livro. E é uma maneira de cutucar a figura divina, sendo que essa figura, no fundo, é uma máscara para um mundo de homens que têm dominado, pelo menos, nos últimos 2000 anos de História cristã. E dizer Cristianismo, na nossa esfera, é dizer poder. Não acredito que seja Deus diretamente a fazer nada, mas em nome dele já se fizeram muitas coisas. E quem teve sempre as rédeas do poder na Igreja foram e continuam a ser os homens, que usaram as mulheres da maneira que quiseram: como figuras adoráveis, santas, ou como pecadoras, caídas em desgraça, ou caídas em desgraça para salvar alguém, etc. E tem a ver com isso, com esse domínio perpétuo em nome da fé e da religião.

E como é que escolheste estas sete mulheres? Imagino que tivesses uma valente panóplia.

Tinha! [risos] Foi difícil. Havia essa questão da ligação à religião, que todas elas têm, ainda que de maneiras muito distintas, umas são mais centrais do que outras. E depois, também, o facto de não terem sido elas próprias a contar a sua história. Embora uma delas tenha escrito [a irmã Lúcia] umas pseudo-memórias, mas ela própria reconheceu que só escreveu porque a mandaram. E depois há também a origem de classe destas mulheres. Todas têm esse denominador comum de virem... Para as mulheres da Antiguidade, isto não faz muito sentido, mas vêm, mais ou menos, das classes proletárias, e depois tiveram vidas extraordinárias, embora, muitas vezes, não as tenham dominado na sua plenitude, ou quase nada mesmo. 

Temos uma mãe, uma guerreira ao serviço de um homem, uma arrivista, uma escrava, uma freira, duas prostitutas, uma mais arrependida que outra. É isto que o mundo tem para oferecer às mulheres? 

Acho que são estereótipos fortes e que têm sido sucessivamente repetidos. Portanto, sim, se calhar, nem sequer é preciso oferecer mais nada, porque mesmo estas histórias mais longínquas e mais conhecidas estão sempre a ser reescritas em favor do ar do tempo. Vou dar um exemplo muito concreto. Quando estava mesmo a acabar o livro, surgiu uma notícia do Papa Leão, este Papa norte-americano, esclarecendo que o papel de Maria não é igual ao papel de Jesus. Que, apesar de saber que há muita devoção à sua mãe, ela não está no mesmo patamar do sagrado. Uma coisa é o filho, que é a figura central, mas ela? Tenhamos calma. 

E achas que o mundo podia ter sido diferente? Houve algum momento da História em que se tenha perdido uma oportunidade de fazer as coisas de outra maneira?

Acho que não tivemos um momento-chave em que houvesse uma bifurcação e escolhemos o caminho errado. Mas podia ter sido um bocado diferente, sim. Há uns livros que são referidos neste volume, que são os Evangelhos Apócrifos, que poderiam ter mudado algumas coisas. Posto de uma maneira muito simples, o Novo Testamento tem os evangelhos que foram escolhidos, os chamados canónicos, que entraram para o cânone, mas há outros, que foram rejeitados. Havia muitos cronistas da vida de Jesus, dos seus discípulos, e daquela época, mas só foram escolhidos quatro [Mateus, Marcos, Lucas e João]. E os evangelhos que não foram escolhidos, a dada altura, foram mandados queimar, mas houve uns monges na zona do Egipto que os enterraram. Quiseram preservá-los e recusaram-se a destruí-los. E esses volumes foram encontrados muito tempo depois, e é curioso porque aí o papel das mulheres é diferente. Aliás, uma das figuras que está neste livro, é muito importante nesses evangelhos, a Maria Madalena, que é apresentada quase a par com Jesus Cristo. É mesmo a sua parceira fundamental nesta génese da fé cristã. E se calhar as coisas podiam ter sido diferentes, se houvesse, como se diz agora, alguma paridade. Se isso tivesse acontecido, se o São Paulo, que foi determinante, tivesse outra ideia sobre as mulheres, se calhar a nossa história podia ter sido diferente. Mas acho que nunca vamos saber.

A Maria Madalena, coitada, foi uma prostituta retrospetiva, que é uma coisa um bocado chata. 

Sim, é que nem sequer lhe perguntaram. 

Não lhe perguntaram nem ela ganhou nada com isso.

Exacto, ao menos ainda podia ter amealhado, mas não. [Risos] É um daqueles casos de uma ficção escrita mais tarde. Quinhentos anos depois de ela ter morrido, um Papa [Gregório I] decidiu fazer uma mistura de várias figuras que estão no Novo Testamento, figuras sem nome. E há, de facto, uma prostituta que lava os pés de Jesus e que os enxuga com os seus cabelos, mas que não é identificada. E há outras figuras que não se percebe bem quem são. E esse Papa fez essa espécie de puré de várias mulheres e apresentou esta figura que era necessário criar, por alguma razão, da prostituta arrependida que viu a luz – mas já depois de estar morta há muito tempo.

A capa do teu livro tem uma cena muito gráfica de fúria feminina, pintada por Artemisia, que é outra desgraçada, e provavelmente inspirada na sua tragédia pessoal. Tu falas nisso. Será este o único caminho de libertação das mulheres? A fúria e a sororidade? 

Não sei se é o único, mas acho que é muito importante. Creio que a sororidade é fundamental. Eu tenho este vírus do colectivo, faz parte do meu modo de pensar. E acho, também, que é necessário alguma fúria. A forma mais cândida de encarar as coisas não tem funcionado muito bem. Estamos a viver esse tipo de tempos furiosos e esse quadro é magnífico porque, na minha opinião, ela consegue superar a versão do Caravaggio, que era aliás amigo do pai dela, do Horácio Gentileschi, e já havia uma versão dele deste episódio bíblico da Judite. E acho que ela consegue suplantá-lo pela carga violenta que empresta à tela. É um grito muito pessoal, certamente, mas acho que expressa também uma espécie de ansiedade de grupo que creio que é muito necessária.

Só que as mulheres nem sempre são muito boas nisso da sororidade, pois não? 

Pois, não sei... Não consigo falar de um género inteiro, mas preocupa-me ver, por exemplo, mulheres abertamente machistas, que é uma coisa extraordinária, mas que se vê. Tanto nas caixas de comentários das notícias, como na Assembleia da República, onde há líderes políticas jovens que aparecem em partidos abertamente fascistas. E vemos que elas estão disponíveis para esse papel e isso é uma coisa aterradora. E fascinante, ao mesmo tempo. Como é que isso é possível? Self-hating women [mulheres que se odeiam a si próprias] muito agradadas em reduzirem-se à sua significância. Não sei como é que isso acontece. Deixa-me perplexo. É uma coisa que me desconcerta muito, ver esse tipo de figuras, e agora com muita pujança e muita projeção. É uma coisa, de facto, espantosa.

Há uns anos, quando começou a dar o Handmaid's Tale na televisão, aquilo parecia uma cena muito distópica, psicótica, estrambólica... 

E agora parece plausível.

Sim. Quem sabe se daqui a, sei lá, três gerações, se não estamos lá. 

Sim, sim. Acho que não surpreende. Vamos sempre a reboque desses faróis da civilização, os Estados Unidos da América, que estão a viver um período muito difícil e para o qual não sei qual será a solução. E por arrastamento vemos esta grande internacional reacionária, de líderes de vários países, empenhados em levar isso para a frente. E muitas mulheres a alinharem com isso. Aliás, há mulheres em altos cargos na administração norte-americana que não têm preocupação nenhuma com esse papel, pelos vistos, antes pelo contrário, até o fomentam.

Parece que estamos todos a suster a respiração para ver o que é que vem a seguir ao Trump... 

Sim, mas acho que não há um antibiótico mágico que faça as coisas voltarem, não vou dizer ao normal, mas pelo menos àquilo que pareciam ser antes. 

Em que havia injustiças para combater, mas dentro de uma certa racionalidade?

Sim. E agora acho que isso foi completamente estoirado. E acho que ainda vamos viver tempos muito difíceis, que pessoas da minha idade já não imaginavam viver. Tenho 50 anos e não esperava ver esta perspectiva de pessoas da idade do meu filho com a possibilidade de terem de combater em guerras. Era uma coisa que não me passava pela cabeça e agora passa. É um tempo mesmo muito complicado para toda a gente e para as mulheres em particular.

A propósito de tempos complicados, tu ficcionas a história do encontro da Virgem Maria com o Anjo da Anunciação de uma forma bastante perturbadora. Podes falar um bocadinho sobre isso? 

Ficcionei como se ela se encontrasse com um homem de verdade.

Qualquer coisa como: “Tem calma que eu sou um enviado de Deus. Agora despe a túnica.”

É um pouco uma paródia triste a essa história da Imaculada Conceição e do Anjo que lhe traz o anúncio e mesmo admitindo, e admito que sim, que Jesus Cristo tenha existido e tenha tido um papel muito importante. Bom, ou José ou outra figura qualquer, alguém terá ajudado a fazer nascer Jesus Cristo. E portanto é um bocadinho uma maneira de… Além da questão do abuso de “submete-te e prepara-te”, é uma maneira de tirar o tapete a essa narrativa celestial que acho que não faz nenhum sentido. Mas, lá está, são coisas que nós sabemos que são, como se diz em inglês far-fetched [rebuscadas], mas ao mesmo tempo aceitamos essa ficção para toda a construção da nossa civilização e isso é uma coisa que é impressionante.

A propósito da Virgem Maria, achas que alguma vez as mulheres se vão ver livres desta obsessão social e cultural com a virgindade? 

Não tinha pensado muito nisso na escrita do livro, mas é um tópico que se calhar também acharíamos que estava ultrapassado, mas que não está. Por isso, tendo em conta o atual contexto regressivo é difícil responder. Não consigo projetar. Eu diria que sim, sei que o progresso não é sempre um dado adquirido, mas diria que sim. No entanto, não sei em que geração após a nossa é que isso vai acontecer. Acho que vai ser uma coisa que vai demorar muito tempo. Lá está, voltando ao presente, temos um alto quadro do partido fascista português [a Rita Matias] a exibir o seu casamento e a sua gravidez, revelada depois do casamento, claro. Portanto, a cumprir esta ordem natural das coisas e de certeza que isso não foi feito por acaso. É uma atriz política, tal como alguns dos seus companheiros de partido, que fazem as coisas com uma intenção para o espaço público, alguns com mais arte, outros com menos. Uns dedicam-se mais ao roubo de malas ou a alugar casas a imigrantes ilegais, mas este núcleo dirigente não faz nada por acaso, é a sensação que eu tenho. Portanto, ela está a reproduzir com a sua vida pessoal… Está a sacrificar-se. É uma mulher que se sacrifica pelo seu partido. É uma coisa muito linda. [risos]

É, de facto, um tempo muito estranho este, em que estamos a viver, não é?

Sim, vejo comentários de miúdos, agora, que os fazem parecer calhaus vindos do espaço. E a seguirem aquela malta abjeta como o Andrew Tate e afins... Acho que os rapazes se sentem muito aflitos, acham que estão a perder a sua posição projetada. Em vez de se revoltarem contra o grande capital, que é o que está a empurrá-los para a miséria e para a irrelevância, viram-se para um alvo mais fácil. 

Que é também o que se passa com a imigração, não é? 

É isso. É dizer, “olha, estás a ser roubado por esse tipo que está abaixo de ti”.

Exato. “Não olhes aqui para cima que não é preciso.” 

Sim. Acho que tem um bocado a ver com um sentimento de “ai, a minha vida está ameaçada, o meu papel está ameaçado, mas por que é que isso está a acontecer? Ah, são as gajas!” Em vez de: “Ah, espera! Há aqui sete gajos que são mais ricos do que 150 países, e há aqui qualquer coisa que está errada, porque são eles os donos das empresas que me impingem esta narrativa.” E pronto, matéria para outro livro, talvez. 

Tempo, então, de regressarmos ao livro que já escreveste. Há uma coisa que pouca gente saberá e que tu incluis na tua narrativa, que é o facto de os caminhos de Aristides de Sousa Mendes e da irmã Lúcia se terem cruzado. Como é que foi isso?

Apanhei essa história num livro escrito por um parente distante do Aristides de Sousa Mendes, talvez sobrinho-neto, que publicou uma biografia do seu parente, onde conta esse episódio. E o que terá acontecido é que na altura a irmã Lúcia já tinha sido entregue às mãos de uma ordem religiosa na Galiza e, por alguma razão, veio a Portugal. Basicamente, ela foi feita prisioneira aos 13 anos. Alfabetizou-se junto de freiras e escreveu as suas pseudo-memórias também num convento. E passou por várias ordens, em vários sítios, até ficar muitos anos em Coimbra, onde acabou por morrer. Mas, a determinada altura, depois da ditadura militar, nessa época em que o Salazar já estava no poder, ela é levada para a Galiza. E por alguma razão veio a Portugal e o cônsul em Vigo nessa época era o Aristides de Sousa Mendes – isto uns anos antes de ir para Bordéus, em França –, que terá recebido ordem para a acompanhar. Ele era católico, muito devoto e se calhar foi isso que o fez salvar tantas pessoas mais tarde – ser um verdadeiro cristão. E ter-lhe-á sido pedido que servisse de motorista e guardião da Lúcia no seu regresso à Galiza, ao convento onde ela estava. Parece que foi uma viagem com algumas peripécias. Houve um choque contra um rebanho de ovelhas, mas nenhuma ovelha morreu, houve um grande pânico, mas todas as ovelhas se levantaram do chão, porque a Lúcia estava ali... 

Salvou as ovelhas.

Salvou toda a gente, salvou o pastor, salvou as ovelhas, salvou as pessoas que iam no carro, o carro ficou sem um arranhão. E, portanto, glória, glória! Ele teve este contacto de raspão com a vida da irmã Lúcia e achei que tinha graça contar. Uma grande figura do século XX português que se cruza com a vida dela. E, na verdade, a partir do momento em que ela é enclausurada, aquilo que se conta da sua experiência é aquilo que serviu os propósitos da Igreja Católica portuguesa e internacional. 

Uma coisa que sempre me fez muita confusão em relação às aparições de Fátima é o facto da Nossa Senhora se dar ao trabalho de vir à Terra, pedir a crianças que já eram sacrificadas para se sacrificarem-se ainda mais. 

Sim.

Portanto, uma pára de dançar, outra pára de tocar flauta, dos poucos prazeres que tinham…

Começam a fazer jejum.

Exato. E, em cima disso, passam a rezar o terço várias vezes ao dia, que é uma coisa gira para se fazer. Nada chata. 

E, já agora, mato já dois enquanto ainda são crianças. 

Pois, com a gripe espanhola.

Sim.

E é uma coisa um bocado bizarra, não é? 

É.

Ninguém pára para pensar: “Será este o tipo de Senhora que queremos seguir? Esta Senhora de Fátima que vem à Terra sacrificar crianças pobres, miseráveis, que mal vão à escola e trabalham, praticamente, desde que nasceram?” 

Sim, era uma coisa que deveria fazer pensar, de facto, mas não faz. É um magnetismo fortíssimo. Foi um edifício ficcional muito bem construído, e que implicou o sacrifício de algumas pessoas pelo caminho. E é extraordinário porque foi numa época em que foram registadas várias aparições, em vários sítios do país. E foi esta [de Fátima] que acabou por solidificar-se, pela intervenção de várias pessoas e até por razões logísticas, pelo facto de ser mais ou menos a meio do país. 

E, ao mesmo tempo, acho que muitas pessoas têm necessidade de acreditar nisto. Acho que é um consolo muito grande a pessoa ter essas certezas, achar que há alguma coisa depois desta nossa vida insignificante, de átomos que se juntam por acaso, e que estão meia dúzia de anos aqui a viver num universo sem fim, e depois vão enfrentar o vazio. É uma coisa complicada, a pessoa achar que isto não tem sentido. E, portanto, acreditar num pós é uma coisa fabulosa. E também acreditar que enquanto andamos por cá temos um amparo. E eu percebo que as pessoas se sintam fascinadas com isso, e que sintam necessidade disso. 

E, de facto, há ali um magnetismo extraordinário. Eu não vou lá [ao Santuário de Fátima], não tenho vontade nenhuma, mas é uma coisa que transparece. Dá para ver nas reportagens. Há ali uma energia que é inegável. Mas claro que, retrospetivamente, nada disto faz sentido. Aliás, é uma cópia descarada do culto de Lourdes, em França. A pastorinha, a zona inóspita, a construção de um santuário, etc. É totalmente copiado do exemplo de Lourdes. E funcionam ambas. Portanto, há mercado para toda a gente.

Sobre isto ocorrem-me duas perguntas. Qual é a obsessão da Nossa Senhora com pastores e ovelhas? E o que é que andavam a pôr na água dos pastores, nesta altura? É que nunca era um médico a sair de uma cirurgia, era sempre um pastor a ver uma luz a pairar em cima de um arbusto.

[Risos] É uma coisa muito conveniente. Miúdos analfabetos e desprotegidos, mais susceptíveis à crendice. Na água, na época, não sei o que é que punham, mas foi uma altura de muita aflição. Em Portugal, pelo menos, vivíamos a Primeira República. As pessoas tinham muito medo de serem castigadas por serem religiosas. Os ateus estavam no poder. Toda aquela questão da separação do Estado e da Igreja. E havia muita gente muito aflita com isso. E isto acabou por ser uma arma de arremesso contra a República. E que, se calhar, até teve bastante importância na queda do regime. Era uma espécie de... Não sei se era água. Era uma poção mágica, tipo Astérix, para lutar contra os adoradores do Diabo. 

E, se calhar, as criancinhas que vissem a Senhora comiam uma fatia de pão com um nadinha mais de manteiga. 

Deviam ter recompensas, sim. É possível.

Mas é uma história muito estranha e que tem uma grande componente de histeria coletiva, não é?

Tem, tem.

Tu falas nisso a propósito daquele episódio do sol a bailar no céu. Porque há relatos de pessoas razoáveis, idóneas, que dizem “eu estive lá e não vi nada”. Mas também há pessoas igualmente idóneas, que nem sequer são crentes, e que dizem que viram. E, em princípio, não viram, não é?

Diria que não. Temos muitos fenómenos astronómicos que, se calhar, se não tivéssemos conhecimento científico, acharíamos que eram milagres, manifestações divinas. E, sim, esta narrativa de Fátima teve uma grande ajuda do repórter do jornal O Século. Aparentemente, nem sequer era uma pessoa crente, mas que relatou com muito espanto esse bailado do sol. E, portanto, as pessoas da Igreja acabaram por se sentir legitimadas. “Atenção, está aqui um tipo que não tem nada a ver connosco que diz que isto aconteceu.”

Foi um inimigo de classe, esse. 

[Risos] Pois foi.

De volta ao Novo Testamento. Tu referes no teu livro, e eu concordo, que Jesus foi um bocado parvalhão com a própria mãe e também com Maria Madalena. Que leitura fazes desse comportamento? 

Acho que isso são sinais evidentes do tipo de mensagem que se queria passar sobre o papel das mulheres, que é um papel instrumental. Tanto no caso da mãe que nunca é chamada de “mãe”, pelo menos, nos evangelhos canónicos. Como no da seguidora, a quem é oferecida a distinção de perceber que Jesus tinha ressuscitado, mas calma, não estás ao meu nível – “não me toques”. E, portanto, acho que é uma maneira, mais ou menos velada, como são todos os casos, de dizer: “O vosso papel é estarem ao nosso serviço. Vocês servem para contar uma determinada história – não é para sermos todos iguais ou termos todos o mesmo estatuto ou sequer, até, termos algum tipo de intimidade.” 

Eu próprio, já tinha lido coisas do Novo Testamento, mas nunca me tinha apercebido que Jesus tratava a mãe daquela maneira. É sempre tratada por “mulher”. Nas bodas de Canaã é “mulher isto, mulher aquilo”. Também há um episódio em que ele está a pregar a umas pessoas e alguém diz “vem aí tua família”. Chega a mãe com os irmãos e ele diz “não, a minha família é quem acredita na palavra que eu trago”, ou coisa do género. Jesus, basicamente, rejeita a mãe. Aliás, a mãe desaparece da narrativa de repente.

Sim, tu referes isso. Não se sabe como é que Maria morreu. 

Não. O pai [José] já tinha desaparecido entretanto. E a mãe dura mais algum tempo na narrativa, mas depois eclipsa-se. Há quem diga que ela estava aos pés da cruz, consternada, e que ainda o tomou nos seus braços depois da descida da cruz – a famosa Pietá, que toda a gente conhece. Mas também há quem ache que não, que morreu antes disso, ou que estava noutro sítio. Também dizem que depois da morte do filho, ou que foi para o sul de França, ou que foi para a Turquia – há lá uma gruta onde ela teria vivido. São coisas da ordem da especulação. 

Ela teve esse papel instrumental, depois teve um desaparecimento súbito, mas foi sendo sucessivamente recuperada. Sempre para servir um propósito. Seja no papel de Nossa Senhora de Fátima, seja noutras versões de Maria, que é sempre a mesma, mas que é sempre redesenhada. Seja tirada de um lago no Brasil, seja o que for.

Essa é a outra bizarria. A Nossa Senhora tem inúmeras versões: das Dores, do Sagrado Coração, da Assunção, dos Milagres, Aparecida... 

Sim, são milhentas versões. De Fátima, de Lourdes... Mas é sempre a mesma figura. E, se calhar, isto é especulação minha, mas, se calhar, ela própria é uma reciclagem de outras figuras. Que é a razão pela qual eu pus [no livro], aqui e ali, alguns paralelos com a deusa Atena, dos gregos, porque elas têm, de facto, algumas semelhanças. A santidade, a pureza, o facto de terem recorrido a elas e aos seus ícones até como instrumentos de defesa e de guerra. No caso, tal como os gregos passeavam a figura de Atena, quando eram atacados, também depois os cristãos de Constantinopla passeavam a imagem de Maria contra os muçulmanos.

Parecendo que não, não desanima tanto quanto espetar as cabeças dos inimigos em estacas. 

[Risos] Ou empalá-los. É melhor ver um ícone a ser passeado, realmente.

Há relatos históricos de muitas jovens adolescentes que começam a ter alucinações divinas. A Harriet Tubman levou uma pancada na cabeça e também começou a ter alucinações religiosas. E é curioso porque, em certa medida, uma pessoa poderá pensar “se é para alucinar que seja com coisas santas”, mas depois corre sempre mal. 

Sim. Essa questão das alucinações e das vozes é muito importante. Deve ter havido milhões de casos e só alguns foram selecionados como relevantes, como o da Joana D'Arc, que foi deixada cair em desgraça. Ela dizia que conversava – não era só ouvir as vozes –, conversava com São Miguel Arcanjo – que é uma figura muito relevante porque foi ele que expulsou o Diabo do céu, lutou com Lúcifer e fê-lo cair cá para baixo – e também com duas santas muito importantes, Santa Catarina e Santa Margarida. E aí temos relatos muito concretos porque as atas do julgamento dela foram guardadas e podem ser consultadas. E ela dizia que tinha uma noção física dessas figuras que a visitavam. Não era só aquela coisa meio etérea. Eles apareciam quase, entre aspas, de carne e osso e ela podia vê-los, descrevia-os fisicamente, conversavam e eles davam-lhe as missões e a inspiração para as cumprir, mas isso não a livrou de ter caído em desgraça quando deixou de ser útil. E acabaram por queimá-la e não foi metaforicamente.

No caso da Harriet Tubman, embora tenha sido muito injustiçada, até acabou bem no sentido em que ela também dizia seguir uma missão que lhe tinha sido ordenada e trabalhou muito ao serviço do bem graças a isso. E não foi essa a razão que a condenou ao esquecimento, mas o facto de ter sido escrava e de ser negra e mulher.

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