Vera Iaconelli: “Sofrer não faz ninguém melhor. O que a gente faz com o sofrimento é que é decisivo”

Vera Iaconelli é brasileira, paulista, doutorada em psicologia, psicanalista, colunista do jornal Folha de São Paulo e autora do podcast Isso Não É Uma Sessão de Psicanálise. É também autora de diversos livros. Análise – Notas do Divã não foi o primeiro que escreveu, mas é o primeiro a ser editado em Portugal, pela mão da Penguin Random House. Os outros seguir-se-ão em breve, certamente. Afinal, a julgar por este, um livro escrito por Iaconelli é impossível de pousar. Principalmente para alguém que tenha tido uma infância difícil ou conflituosa. Nesta obra, que é meio livro de memórias, meio ensaio pessoal, Vera entrelaça a história da sua família com o seu próprio processo psicanalítico. A sua prosa é clara, desassombrada, incisiva, comovente e até divertida, com aquele sentido de humor (negro) que só a distância e um temperamento muito especial permitem.

Em Análise – Notas do Divã, Iaconelli fala do seu pai violento e alcoólico, cujos humores faziam as crianças estremecer de medo, da mãe submissa que fazia de tudo para aplacar a sua ira (sem sucesso), da morte de dois dos cinco irmãos (seis, contando com Vera), e do facto de a determinada altura terem sido despejados. Conta como o pai e a mãe se conheceram, partilha episódios dolorosos das infâncias de cada um, fala do facto de o pai ter tido duas famílias, a oficial, da qual Vera fazia parte, e a clandestina, com a sua jovem secretária, no seio da qual nasceram outros dois filhos. Mais para a frente, fala também das suas primeiras relações, do seu casamento, do nascimento das filhas, da implosão desse relacionamento e do casamento que veio depois. Vera constrói esta narrativa socorrendo-se de Freud e Lacan, ao mesmo tempo que nos deixa espreitar algumas das suas muitas sessões de psicanálise.

Vale a pena partilhar um excerto: “Me lembro de ele [o pai] chegar em casa, nos ver e tirar do nada algo como ‘Vocês são uns merdas’. Tínhamos entre 16 e sete anos de idade e estávamos sentados assistindo à TV, mas acho que ele se estava se referindo à merda que era ter que estar ali, quando na verdade queria estar em outro lugar. Ou ainda à impossibilidade de estar em qualquer lugar sem se sentir dividido entre duas demandas impossíveis”.

Em conversa com a Máxima, Vera Iaconelli falou sobre a toxicidade no seio das famílias, sobre o papel (decepcionante) da mulher numa sociedade patriarcal e machista, sobre as relações conflituosas entre mães e filhas, e sobre essa tentativa – vã, mas valorosa – de fazer as pazes com uma infância difícil.

Este exercício de escrita foi para benefício próprio ou foi para benefício de outras pessoas que possam estar a lutar com os mesmos demónios? 

Foi para benefício próprio, foi uma necessidade, foi à revelia do bom senso, porque expunha coisas que talvez pudessem ter um efeito negativo para mim e para a minha família. No fim não tiveram, muito pelo contrário, mas corri esse risco e mesmo assim não consegui deixar de escrever. Até enviei para eles antes de publicar, mas não para pedir qualquer tipo de permissão, eu ia publicar de qualquer jeito. Então, não poderia dizer que foi para benefício da humanidade, dos leitores. Não, seria muito cinismo da minha parte. 

E sente que foi benéfico para a sua família? 

Surpreendentemente, foi. Muito. Nós tivemos o primeiro Natal, depois de muitos anos, na minha casa. O aniversário da minha irmã de 70 anos também foi lá em casa, tudo isso é inédito. Fazia muitos anos que a gente não tinha algo assim, mas eu não estava em absoluto contando com isso, não sabia que isso ia acontecer. Podia ter acontecido qualquer coisa, poderia ter nos separado mais ainda, poderia, talvez, sei lá, até ser processada por algum parente. E poderia ter um desfecho caloroso. E foi o que aconteceu. 

Acha que escrever é uma boa forma de fazer as pazes com a infância?

Gosto dessa ideia de fazer as pazes com a infância porque fazer as pazes significa que você reconhece que alguma coisa deu errado e você se concilia com isso. Eu gosto dessa ideia de conciliação. Reconhecer que fizemos o que era possível e, provavelmente, aquilo era o melhor que poderíamos ter feito. Então, para mim teve esse efeito, sim, de conciliação. A análise também tem esse efeito, mas a escrita dá um passo a mais. 

E uma infância difícil, na sua opinião, prepara a pessoa para as dificuldades da vida adulta ou só desgasta? 

Não, o sofrimento embrutece. Ninguém mereceria passar por situações de dificuldade para se fortalecer. O que fortalece é você poder nomear o sofrimento, nomear os afetos, ser escutado nas suas questões, encontrar vocabulário para as suas experiências. É isso que fortalece o ser humano. Só sofrer não faz ninguém melhor. O que a gente faz com o sofrimento é que é decisivo. 

É aí que entra o conceito de responsabilidade? Porque a Vera refere que, para poder ser ajudada pela psicanálise, a pessoa tem de aceitar a sua parte de responsabilidade nas coisas que lhe aconteceram. A psicanálise não consegue ajudar pessoas que se vêem como vítimas passivas, certo?

Acho que todo mundo começa uma análise um pouco como vítima. Querendo reclamar de pai e de mãe. E eu brinco, falo que se for reclamar de pai e mãe vai ter que chegar até Adão e Eva, porque os pais também vão reclamar dos pais e das mães e não tem fim essa história. Mas, sim, a gente chega como alguém que quer reclamar e ser atendido nas suas demandas mais infantis. Freud disse que a infância passa, o infantil não passa. Então, as nossas expectativas nesse lugar de pobres crianças são perenes. Mas a análise, logo nesse começo, logo nas entrevistas iniciais, tem essa função de retificação subjetiva, tentando ajudar o paciente, o analisante, a se implicar na queixa. Fazer com que ele reconheça que se começa uma análise, é porque acha que tem alguma coisa a ver com aquilo de que está se queixando. Caso contrário, teria que ir no advogado, na delegacia, teria que ir em outro lugar. Mas se ele está fazendo uma análise, é para entender o que ele fez com aquilo de que se queixa. E sem essa implicação, não há início de análise.

A psicanálise parece ser um processo intimidante, no sentido em que demora muito tempo, são anos de análise. Ao mesmo tempo parece ser uma coisa meio obscura, meio misteriosa, para quem não conhece, o que é a psicanálise? 

Eu parei exatamente onde você começou: “Intimidante”. Porque me dei conta de como as palavras “intimidade”, “intimidação”, “intimidante”, são do mesmo radical, nunca tinha pensado nisso. Talvez a psicanálise seja um processo intimidante porque vai fundo na intimidade. E a nossa intimidade é sempre dividida, no sentido de que eu falo de mim, já são dois. Quando eu falo, eu digo, “eu, Vera, sou assim”. Quem é esse “eu” que fala dessa outra? Eu já estou me vendo de fora. E isso nunca funciona muito bem, porque nós somos conflituosos. A psicanálise é olhar para aquilo que é o mais íntimo em nós, o mais estranho a nós mesmos, e o mais profundo. Nesse sentido, ela intimida porque a gente faz um esforço muito grande para não olhar o estranho em nós. A gente quer acreditar que é coesa, consistente, sabe tudo sobre si. A gente não quer saber que tem um lado nosso que causa embaraço. Então, a psicanálise pode intimidar, sim. Mas é libertadora. 

Normalmente, quem procura algum tipo de terapia, está à espera que o terapeuta lhe diga o que fazer ou o que está a fazer mal. Mas o psicanalista, de acordo com as suas descrições, diz muito pouco.

Isso acabou virando um pouco caricato, como se a gente nunca falasse nada. Mas o trabalho do analista, nesse silêncio, é respeitar que o analisante possa falar o suficiente para que ele se escute. Para que ele comece a levar em conta o próprio desejo inconsciente, que aparece no detalhe da linguagem. Se o analista vier com a opinião dele, nunca vai ajudar o paciente a descobrir o seu verdadeiro desejo. Então, a gente cria uma espécie de vácuo para que tudo o que o analisante tem dificuldade de escutar em si mesmo, possa aparecer e ser escutado. 

Tem muitos momentos em que as pessoas falam e não estão escutando o que estão dizendo. Às vezes, basta repetir a frase para que elas reflitam. Por exemplo, o paciente que chega e diz, “olha, vim aqui porque tudo na minha vida dá errado”. E aí você só pergunta: “Tudo na sua vida dá errado?” E a pessoa que repete aquela frase há 30 anos, de repente se dá conta: “Na verdade, meu avô é que sempre dizia que nessa família tudo dá errado…”

Vou dar o meu exemplo. Eu ouvi a vida inteira o meu pai dizer que herdou do meu avô uma colher furada. E eu achava isso incrível. Uma colher furada. Até um dia que eu falei, como assim herdou uma colher furada? De que é que serve uma colher furada? Ela serve tanto quanto um garfo sem dente e uma faca sem fio. É patética essa frase. E na medida que você tem um analista que fala “Uma colher furada?!”, ele não falou nada, ele só repetiu o que você disse, criando um estranhamento. E isso me obrigou a estranhar uma fala que eu repetia e a entender as consequências: não dá para herdar nada desse avô e não dá para o meu pai deixar nada de herança para os filhos.

A Vera referiu a importância de o paciente descobrir o seu desejo, mas, muitas vezes, os desejos de cada um são diferentes das expectativas da família. E isso causa muitos problemas.

É. Os nossos desejos entram muitas vezes em conflito com a família, com as expectativas da família. Mas o problema maior é que os nossos desejos entram em conflito com as nossas próprias expectativas. Então, você pode pensar que uma mulher tem que casar e ter filhos, mas não tem o menor desejo de fazer isso. E entra em conflito com você mesma. O conflito começa dentro. E, às vezes, a gente usa muito o outro como desculpa: “Eu casei e tive filhos porque os meus pais queriam”, mas, na verdade, essa é uma expectativa que você já tomou para si e já incorporou e não tem coragem de enfrentar em você mesma. Ou, por exemplo, você não deseja casar e ter filhos, mas você deseja muito ser a queridinha do papai e da mamãe. 

Então, todo o processo analítico é ir descobrindo esses desejos conflituosos, de agradar o outro e de bancar o próprio desejo. E de bancar a escolha. Aí entra a ética da escolha, sobre qual lado você vai assumir, porque o analista não pode decidir isso por você e porque só você vai pagar o preço dessa escolha. Toda a vez que você escolhe, você perde algo. Então, é um processo ético. E não é porque a pessoa descobre que não quer casar e ter filhos, mas decide fazê-lo, em nome do pai e da mãe, que o analista vai dizer: “Não, você não pode fazer isso”. Ninguém pode ter essa ingerência sobre a vida do outro. Mas é bom que essa pessoa saiba o que ela está perdendo quando ela escolhe, porque dos dois lados ela vai estar perdendo algo. 

Quem teve uma infância violenta pode ter medo de repetir o mesmo padrão com os filhos. É possível interromper esse ciclo de violência? 

Vivi e vivo muito essa questão da violência transgeracional, tanto pessoalmente como com os meus pacientes. O que se transmite de uma geração para a outra é uma forma de ser. A linguagem, o léxico familiar, os hábitos e as formas de amar. Então, se eu digo que eu te bato porque eu te amo, isso é o amor. Se eu digo que eu grito com você e sou seu pai que te ama, isso é o amor. E depois você pode não ser capaz de reconhecer um amor que não seja violento, porque o amor ficou agregado a isso. A gente ouve mulheres que tiveram infâncias violentas e encontram maridos violentos e têm medo de ter um marido que não seja violento porque seria como um marido que não a ama. É muito triste essa busca de uma repetição transgeracional. 

Como mãe, hoje entendo que grande parte do que eu chamava de intensidade – “eu sou uma pessoa intensa, que fala alto, que dá bronca, que grita” – e que achava normal, era violência e acho que era uma herança da minha família. Mas o meu pai, é claro, era infinitamente mais violento do que eu. Foram as minhas filhas que foram falando “mãe, você não precisa falar assim comigo”, “mãe, não fala alto”. E eu fui percebendo com muita tristeza, até me emociona isso, que elas me apontavam a própria violência que eu não era capaz de reconhecer, porque para mim violência era o que meu pai fazia, que quebrava tudo. Então, imagina, eu falar alto não é nada. E elas foram me dizendo, com muita confiança, que achavam que eu podia fazer melhor que aquilo. Eu vi a violência sendo transmitida e vi o trabalho que eu tive que fazer para ir me controlando, para ir mudando o meu comportamento e ir aumentando o meu padrão, no sentido de exigir mais de mim. E acho que eu fui bem-sucedida. 

Acontece muito isso que a Vera referiu, da pessoa que se recorda da sua infância violenta e pensa que está a fazer muito melhor só porque não bate nos filhos.

Isso é muito mais comum do que parece. As pessoas acharem que por fazerem melhor do que os pais, já é suficiente. E tem uma coisa também muito dramática que é pessoas que aguentaram violências muito grandes e aguentaram caladas, até para não escalar – porque se você sente que o teu pai vai ficando cada vez mais violento, você congela –, elas podem ficar muito sensibilizadas de ver que os filhos reagem chorando. Já tive casos de mães que tinham muito ódio quando a criança reagia à violência delas, porque elas ficavam vendo que a criança fez uma coisa que elas nunca foram capazes de fazer. 

O estudo e o trabalho com as violências transgeracionais é muito complexo, muito interessante, e muito promissor. Só que você tem que aguentar toda essa complexidade de entender como que a gente transmite a violência, mesmo quando a gente acha que não está transmitindo. 

É interessante porque, nesse momento, essa mãe que fica com ódio do filho, não se está a ver como mãe. Está a ser puxada para trás no tempo e a ver-se alvo de violência em criança.

Exatamente. Eu tinha um caso de uma mãe, uma excelente mãe, mas ela não gostava da filha porque a filha tinha sensibilidade e tinha confiança suficiente para mostrar que estava triste quando ela era violenta, coisa que a própria paciente não tinha tido com os pais. E essa mãe ficava muito desconcertada com o choro da criança. Ela não sabia o que fazer, aquilo deixava ela angustiada. Até que ela entendeu que aquele choro representava o próprio choro dela, que ela nunca tinha podido chorar. E aí aconteceu uma coisa muito linda: essa mãe começa a chorar e a filha vem abraçá-la. E aí o circuito todo se fechou. Tem processos muito lindos, mas nunca é fácil.

Temos uma ideia, creio eu, enraizada, de que as pessoas da mesma família têm de gostar umas das outras, aliás, que vão naturalmente gostar umas das outras. E isso não é necessariamente verdade. 

Não. Desde o Freud, a gente já entende que não existe amor livre de ambivalência. Que o amor sempre carrega uma carga de ódio. E que tudo bem, é assim. E negá-lo é muito pernicioso. O amor tem um preço, que é o risco que a gente corre de que o objeto amado nos faça sofrer. Porque ele morre, porque tem um acidente, porque vai embora, porque nos abandona. Isso tudo tem um peso no amor. 

E as famílias estão cada vez mais fechadas em si mesmas. Isso faz com que as relações sejam cada vez mais atritadas, mais difíceis e mais violentas também. Criam-se muitas expectativas em relação ao que os filhos têm que devolver para os pais depois de tanto investimento. Então, as famílias se tornaram cada vez mais violentas. É um paradoxo, porque a família seria o lugar da construção do amor e da proteção, mas a violência doméstica é uma realidade que comprova que tem alguma coisa errada na forma como a gente entende a família hoje e na forma como a gente fecha ela em si mesma. Gosto daquelas séries que são um exemplo quase caricato disso, como Succession, Ozark, The Sopranos. Em nome da família, se mata e se morre, se faz o pior, inclusive para os filhos. Seria muito bom se as famílias conseguissem se pensar menos seriamente e se abrissem mais para o coletivo. Porque aí não fica esse peso tão grande nas relações.

A Vera tem uma frase muito interessante neste livro: “É difícil de admitir, mas as famílias têm começo, meio e fim.” 

É. As famílias têm começo, meio e fim por diversas razões. Uma é que existem famílias que não merecem continuar funcionando como tal. São famílias tão violentas, tão terríveis... Por exemplo, uma família onde um filho assume que é homossexual e os pais ameaçam de morte. A gente vê isso. Então, não tem porquê essas pessoas continuarem juntas. Elas vão se destruir. Em nome de quê? Mas as famílias acabam também porque os núcleos vão se dissolvendo, os mais velhos morrem, os filhos vão criando suas próprias descendências, isso vai se expandindo. As famílias também têm laços que vão se rompendo e isso não é ruim, é só o ciclo das famílias e dos seus tempos próprios. Mas como a gente vive numa sociedade que faz, cada vez mais, um uso muito político, muito ideológico do conceito de família, muito conservador, de controle dos sujeitos, a gente acaba colocando um peso sobre a família que não é bom para ninguém. Debaixo desse guarda-chuva da família se faz o pior. 

E também não sei se fomos criados para ter relações tão intensas com tão poucas pessoas. Eu faço um podcast sobre famílias e, cada vez mais, ouço as pessoas dizendo que as suas famílias foram se estendendo para os amigos, porque, como a gente está num modelo muito burguês, fechado, papai, mamãe, filhinho, ele é um modelo que implode, um modelo no qual você não tem a tia, o tio, o primo, o outro irmão, o vizinho, o amigo, que podem atenuar um pouco, que podem permitir que você tenha outras referências. E isso é muito adoecedor. A gente precisa alargar esses horizontes e parar de comemorar as famílias burguesas porque elas são terríveis.

Neste livro, a Vera fala muito da sua relação com a sua mãe. Acha que as mães e as filhas estão condenadas a ter relações complicadas?

Acho que as mães e filhas, por serem mulheres e terem que se confrontar com todas as questões de género que nos abatem tanto, têm relações complexas. E se não cuidarem desta complexidade, a chance de haver ruído e sofrimento é grande. As mulheres são criadas para lidar mais com os afetos, com a intimidade, com o mundo interno, com o cuidado de si e do outro. Elas estão sempre se voltando para si e para o outro para tentar entender o que está se passando com elas. Elas são a maioria nos consultórios psicanalíticos, por exemplo. No Brasil, elas são a maioria das leitoras dos livros. As mulheres estão sempre muito interessadas no mundo afetivo, que é o mundo que move a nossa existência. 

Quando você tem uma filha, você imputa a ela um lugar na sociedade que é um lugar de inferioridade. Ao ter uma filha, ela logo reconhece que herda da mãe uma posição que é a posição das mulheres na sociedade, que é de inferioridade em relação aos homens. Isso causa ressentimentos nas meninas, que acham que a mãe não lhes deu algo. Mas não foi a mãe que não lhes deu algo, é um lugar que a mãe também herdou da própria mãe. Então, tem toda uma complexidade esse facto de ser mulher numa sociedade patriarcal, machista. Principalmente agora que tem uma geração de mulheres que já foi criada para ser independente, a quem as mães disseram: “Trabalhe, pague as suas contas e não dependa de homem para nada, você pode fazer a mesma coisa que um homem faz.” 

Essa geração foi lá, trabalhou, ganhou e ficou independente. E não pode fazer a mesma coisa que um homem faz. Porque não mudou a sociedade só porque as mães resolveram falar isso para as suas filhas. Elas não estão nas presidências, elas não estão nos governos, elas não ocupam os lugares de liderança. Isso criou muito ressentimento nas mulheres, em relação aos homens, mas também às mães. Então, acho que é uma relação complexa, que está ligada ao território, à época e ao género. 

Regressando um pouco atrás, às famílias burguesas, numa entrevista à Folha de São Paulo, a Vera disse que sofremos muito em nome deste modelo de família. Há maneira de sofrermos menos? 

O sofrimento está muito associado a expectativas, que tendem a ser megalomaníacas, idealizadas, e atravessadas por ideologias. Vejo os pais, hoje, sofrendo muito com a parentalidade, simplesmente porque eles têm falsas expectativas sobre o papel deles, o que os filhos são, o que eles têm que ser para os filhos, o que eles têm que entregar. E isso causa sofrimento. Vou contar só uma história muito curiosa. Fez-se uma pesquisa... Minha memória é muito ruim, mas talvez na Índia. Os pediatras foram perguntar qual era a queixa número um das mães de uma certa região, e eles ficaram muito surpreendidos porque nenhuma mãe falava do sono do bebé, que é a queixa número um dos pais e mães ocidentais. Como ninguém falava, eles começaram a perguntar por que razão essa queixa não existia nessa população. E aí as mães responderam: “Porque os bebés não dormem.” Então, já que os bebés não dormem, do que eu vou me queixar? Mas na nossa cultura os bebés têm que responder à forma capitalista do trabalho – dormir oito horas, para os pais poderem dormir oito horas, e depois no dia seguinte acordarem para o trabalho –, mas os bebés não se dobram ao capitalismo. E assim surge uma queixa. E os pais começam a achar que eles são péssimos pais, estão fazendo alguma coisa errada. Tem que contratar um coach de sono, tomar remédio, fazer treinos, comprar livros, e se acham uns fracassados, o casamento fica um horror, a vida sexual vai para o espaço, ficam com ódio do bebé, que atrapalha o trabalho deles. Ao invés de encararem que têm falsas expectativas, cria-se um sintoma, um adoecimento. 

E o que são sintomas, do ponto de vista da psicanálise?

Sintomas são garrafas com mensagens dentro, jogadas ao mar, na esperança de que alguém encontre a garrafa e leia a mensagem antes de jogar fora. São formas que o nosso inconsciente encontra de mandar uma mensagem para esse outro lado nosso que não quer escutar que algo não vai bem. O sintoma obriga a gente a parar e ver qual é o conflito interno. Posso ter uma depressão que tento eliminar com medicação e, na verdade, ela foi a única forma que eu encontrei para parar de frequentar um trabalho que é aviltante, mas que eu não me permito não fazer. Quando a pessoa chega para escutar o sintoma, a gente [os psicanalistas] dá muita dignidade à construção de um sintoma porque ele é uma mensagem. Os sonhos, os lapsos, os atos falhos, os sintomas, para a psicanálise são formas de expressão do inconsciente. Quando o analista ouve que o sujeito tem uma depressão, ele quer entender, junto com o paciente, de que serve aquela depressão naquela história. O que não quer dizer que ele não vai tomar uma medicação, não é isso. Mas a gente vai entendendo o que o sujeito faz para ter uma depressão e o que ele faz com a depressão que ele tem. O sintoma é nosso aliado porque ele é uma espécie de fumaça que nos ajuda a saber onde está o fogo.