Com uma camisa branca, calças de ganga e de pés descalços, Anabela recebe-me em casa de um amigo, no centro de Lisboa. Não estamos longe da Cinemateca ou da Feira do Livro, onde, neste mês de junho, se multiplicam sessões de autógrafos de autores vindos dos quatro cantos do mundo. Nesta casa também atravessamos divisões cheias de livros; está calor, e ouvimos a cidade frenética ao longe. Nos dias que precederam esta conversa, observei Anabela na apresentação do seu segundo romance, Na Casa da Minha Mãe, no Palácio das Galveias: uma sala cheia de rostos conhecidos. A jornalista Bárbara Reis, a escritora Leïla Slimani, a ex-ministra da Justiça Francisca Van Dunem, entre tantas outras. Mulheres que se apoiam num gesto de cumplicidade. Anabela não escondia a emoção; hoje está mais serena. Em 2019, a autora venceu um cancro da mama e escreveu durante a pandemia o seu primeiro romance, O Quarto do Bebé, publicado em 2023. Nele, uma mulher, após a morte do pai psicanalista, descobre o diário de uma paciente e vê-se confrontada com temas como maternidade, infertilidade, violência emocional e perda, num espaço simbólico de ausência e desejo. No segundo romance, uma filha confronta o luto e a herança do pai psicanalista ao ler os cadernos de uma paciente, num percurso entre memória, corpo e o que o silêncio não deixa dizer.
Que prazer te dá este dispositivo de autoficção na personagem que vamos descobrindo no teu livro? Que prazer te dá essa liberdade?
Ainda que eu entenda O Quarto do Bebé e Na Casa da Minha Mãe como livros irmãos, ou como partes de um díptico, têm uma estrutura semelhante, mas uma pulsão ficcional diferente. Permiti-me a ficção e a liberdade da ficção muito mais neste livro do que no anterior.
Penso que parte disso também resulta de eu ter compreendido, em O Quarto do Bebé, que, sendo reconhecível uma componente autobiográfica – porque as pessoas têm alguns dados e um retrato meu que as faz supor que a Ester sou eu –, já então existia uma invenção, uma criação de uma mãe literária, de uma autora.
Podemos dizer um avatar?
“Avatar” é uma palavra de que não gosto muito, se calhar porque sou pouco tecnológica. Este livro foi muito escrito com o corpo. Não foi escrito à mão – disso tenho pena. (risos)
Nestes cadernos da Ester, no novo livro, ela evoca também ter tido um cancro. Há uma altura em que ela diz isso, não é? E, de repente, há palavras riscadas. Parece-me que, neste novo dispositivo, assumes muito mais coisas.
Eu percebi logo, em O Quarto do Bebé, que não há nada mais fantasioso do que a memória. Mesmo sendo reconhecível e autêntica uma dimensão autobiográfica, ela está cheia de equívocos e é enganadora. Se quisermos pensar na relação da minha mãe comigo nesse primeiro livro, aquela que as minhas irmãs contariam seria outra. Há uma dimensão subjetiva muito forte, e isso permitiu-me o início de uma libertação em O Quarto do Bebé.
Eu estava muito ciente de ser, para algumas pessoas, a Anabela Mota Ribeiro, com um percurso reconhecido de décadas. E foi muito gratificante compreender que, em poucas semanas, as pessoas estavam a falar-me de si e do que o livro desencadeava nelas. Não falavam da procura de uma identificação com essa persona pública. Então, neste livro, quis fazer uma imersão muito mais funda no onírico. Acho que queria abrir do porão uma pulsão homicida que todos temos, e com a qual tomamos contacto na psicanálise, mas da qual temos um medo imenso. Sem a psicanálise, eu não seria capaz de escrever este livro. E sem estar no plano da ficção, também não seria capaz de o escrever.
As tuas palavras surgem muito da associação de ideias. Há aí uma dimensão que vem da psicanálise?
Sim. Neste livro, a mãe está em coma e o corpo da personagem está em coma.
No livro tu escreves a Vida com letra maiúscula, não é?
Sim. A Vida com letra maiúscula é uma forma de afirmar um ímpeto e uma urgência com que a vida nos acontece depois de vivermos a doença e de antevermos a nossa morte. Quando ela se torna palpável e deixa de ser apenas a ideia abstrata com que crescemos: a de que um dia vamos morrer. Por isso, eu fiquei muito mais atida com aquilo que é o osso da vida, sem artifícios, com uma vontade de não perder tempo, de apurar a escolha – exatamente como um animal que apura o olfato para compreender onde quer investir o seu tempo, onde quer investir a sua líbido. A líbido num sentido inteiro e lato. Ela é a nossa vontade de viver, a expressão dessa vontade. E, para mim, ficou talvez mais nítido para onde quero deslocar a minha líbido.
Portanto, assumir a doença e o que sentes, leva-te a viver com menos jogos? No livro tu evocas os trânsfugas de classe, e parece-me que, em Portugal, esse é um tema muito pouco abordado. Tu usas “trânsfuga” e não “desertor” de classe.
Sinto que as pessoas têm medo de abordar esse tema. Talvez pelo contexto do país, pelo facto de teres nascido antes do 25 de Abril e de haver aí um país completamente diferente, em que não se falava da possibilidade de passar de uma classe para outra. Havia quase vergonha de onde se vinha. Acho que, quando se consegue aceder a outro lugar, existe também muito essa ideia – que tu citas da escritora Annie Ernaux – de peur d’être déplacé e de ser desmascarado no meio disso tudo.
Tu disseste “as pessoas têm quase vergonha”. Não: eu acho que as pessoas têm vergonha.
Estamos aqui a falar de forma genérica, claro, mas Portugal é um país que ainda tem uma memória muito recente da pobreza, do analfabetismo e da ruralidade de onde descende. As gerações nascidas depois do 25 de Abril beneficiaram da possibilidade de escolha que veio com a democracia – não inteira, mas já alguma, e isso é uma enorme conquista: poder escolher. E não é inteira porque a predestinação não desapareceu.
As pessoas beneficiaram da criação do Estado Social, da democratização do ensino e de conquistas muito importantes que transformaram a vida do país. Mas essa memória continua lá. Por um lado, existe satisfação e gozo pelas conquistas da própria vida. Por outro, há uma estranheza e um desconforto em relação ao mundo de onde se vem. Essa estranheza acontece porque as pessoas ficam num lugar intermédio: já não pertencem inteiramente ao lugar onde estavam os seus avós, porque ocupam efetivamente uma posição de classe diferente.
Parece haver uma obsessão no teu trabalho das palavras? O facto de ires à origem da palavra “trânsfuga”, por exemplo. E, no meio disto, aparece o trabalho da Annie Ernaux que parece ser uma descoberta gigante no teu percurso. Isso pode ser uma forma de libertar a palavra?
Gosto muito dessa expressão: “libertar a palavra”. Se eu puder contribuir para que outras pessoas consigam dizer, de forma menos acanhada, “eu venho daqui e não tenho vergonha de vir daqui”, isso é bom. Porque, às vezes, as pessoas só precisam de sentir que não estão sozinhas nesse lugar. Existe uma diferença entre ser desertor e ser trânsfuga. O desertor perde contacto com o lugar de origem. Mas, lendo a Annie Ernaux, compreendi que a luta de classes é um tema central nela. Compreendi a importância de ela escrever a partir do lugar de filha daquele casal de pequenos proprietários da Normandia.
Isso ajudou-me a perceber a partir de que lugar nos olhamos – na relação com os nossos pais, com a nossa vida e com os outros. Foi uma descoberta muito importante para mim. Como quando vemos um clarão e pensamos: “é isto, isto serve-me”. Ajudou-me a compreender de que lugar quero escrever. E isso também só é possível porque hoje estou noutra posição de classe. Há vinte ou vinte e cinco anos eu não tinha sequer uma compreensão do funcionamento das classes sociais. Hoje tenho, muito por causa da minha profissão. Ao longo de tantos anos entrevistei muitas pessoas com diferentes formas de poder, diferentes origens, diferentes posições sociais. Poder do dinheiro, da influência, do pensamento.
Mas achas que, enquanto entrevistadora, te era permitido abordar esses temas? Não é preciso quebrar o vidro para conseguires falar disso? Porque, enquanto jornalista, talvez as pessoas não quisessem saber de onde vinhas.
A grande diferença entre a jornalista e a escritora é que a jornalista dá voz aos outros, enquanto a escritora procura ouvir a sua própria voz. E a resposta à tua pergunta é “sim e não”. Percebi que, para muitas pessoas – sobretudo as que já eram muito poderosas ou muito ricas –, falar das origens humildes deixava de ser um fantasma. Tornava-se quase uma necessidade, uma forma de dizer: “eu consegui chegar aqui apesar das adversidades”. Mas isso acontecia quando já tinham chegado lá. Eu entrevistava CEOs de bancos. É muito diferente de falar com pessoas nascidas depois do 25 de Abril, que ainda não chegaram “lá” dessa maneira. Portugal continua a ter uma porosidade de classe muito reduzida. As pessoas continuam a casar entre si, a frequentar as mesmas escolas e, quase como num regime de castas, percebemos pelos apelidos que certos lugares continuam destinados a certas pessoas. Ainda que as transformações sejam enormes, continuamos a encontrar poucas pessoas num lugar diferente daquele em que nasceram.
A morte aparece no livro quase como uma obsessão? “Estamos sempre rodeados de morte”, escreve a Ester. E nisto surge também esta ideia de estarmos sozinhos no mundo. É uma revelação da qual não podemos escapar? Como aparece essa solidão? Isto é uma constatação tua, ao fim de três décadas a falar com pessoas? Dizias numa entrevista que não sabias quem iria limpar a tua campa.
Acho que estamos, de facto, sozinhos, de um modo radical. Depois não estamos inteiramente – e essa é a fortuna de alguns: daqueles que se sentem amados e são capazes de amar. Isso parece banal, mas não é nada banal. Sabermos amar, deixarmo-nos amar e sentirmo-nos amados. E nesses momentos de trincheira percebemos quem está connosco. Estamos rodeados de morte, mas às vezes também precisamos de matar para renascer. Precisamos de recuperar do luto – outra palavra fundamental. Não é só luta, mas luto. E é curioso porque “luto” também é a primeira pessoa do verbo lutar.
Portanto, o luto e a luta têm a ver com a passagem do tempo?
Têm. Mas também com esta imagem que me ocorreu: não saber quem vai limpar a minha campa. Isso liga-se, de forma fantasmática, ao facto de ser uma trânsfuga de classe. Nós deslocamo-nos, conquistamos coisas, mas no meu caso – não tendo filhos – surge a questão da herança e da delegação. Tudo isto para quê e para quem? Porquê é que afirmei a minha vida desta maneira? Porquê é que me constituí assim enquanto sujeito individual e social? E depois há um momento em que pensamos nesse devir e em quem o vai receber. Essa ideia está muito presente em mim enquanto pessoa sem filhos. Muitas pessoas organizam a vida para os filhos: trabalham para que eles vivam melhor, para que herdem alguma coisa. Quem não tem filhos debate-se com estas questões.
E já encontraste alguma resposta?
Essa interrogação acompanha-me de forma mais séria desde a doença. Tenho uma sobrinha, tenho amigos que amo como família. Mas penso muitas vezes: para quem, tudo isto? E acho que, se isto me ajudar a viver melhor já é bom.
Queres viver o presente?
Carpe diem. Porque isso é o mais difícil: conseguirmos viver o presente.
A tua personagem fala da dificuldade de perder a líbido, de deixar de ser um corpo desejado, de aceitar a passagem do tempo. E parece-me que quase não se fala do corpo feminino na menopausa. O que queres com isto?
Inventei a palavra “deslíbido” e a primeira aceção é a falta de desejo sexual, porque hoje entendemos a líbido sobretudo nesse sentido. Isso é uma experiência quotidiana para muitas mulheres, sobretudo na menopausa. Ou melhor: não necessariamente ausência, mas transformação da líbido. Fala-se pouco disso porque, numa sociedade patriarcal e profundamente machista, o corpo desejante da mulher continua muito ligado ao corpo fértil.
Tacitamente, compreendemos que existe uma deserotização do corpo feminino quando ele deixa de ser fértil. Portanto, não é apenas a mulher que muda biologicamente. É também a forma como passa a ser percecionada. E isso acaba por contaminar a própria expressão da sua líbido. Ela sente-se como que omissa. É mais difícil sentir desejo quando não nos sentimos desejadas. É um problema com duas raízes e duas manifestações difíceis de separar. Eu fiz publicações nas redes sociais sobre a menopausa que foram das mais comentadas e partilhadas. E começava precisamente por perguntar: alguém vos disse que a menopausa é um processo de anos? E a reação geral era: “Como é que ninguém nos disse isto?” Obrigada por trazeres este assunto continuamente para o espaço social, para o espaço de discussão.
E aí surgiu também uma espécie de sororidade?
Sororidade é uma palavra importantíssima. Eu senti imenso com O Quarto do Bebé e, sobretudo, nos últimos anos. As pessoas diziam-me: “Eu não tive um cancro, não tive a tua experiência, e contudo sinto que o corpo de que está a falar é o meu corpo.”
Conseguem projetar-se.
Isso foi muito importante para mim. Porque eu falava de um corpo fértil, de um corpo infértil, de um corpo erótico, de um corpo que está a ser deserotizado, de um corpo fisiológico. Não se fala do corpo da mulher, ponto. Fala-se do corpo da mulher, de um modo geral, para falar de sexo e erotismo. Tudo aquilo que é o corpo doente, o corpo fisiológico, o corpo triste, fala-se, quando muito, em surdina. E também se acha que é de mau tom uma mulher falar do corpo usando certas palavras, sendo explícita, até escatológica, como se esses vocábulos continuassem a pertencer ao masculino. A mulher está sempre a ser roubada.
E também existe muito esta ideia da aparência da idade: “parece velha”, “parece nova”.
Sim. E o fantasma do envelhecimento é mais do que um fantasma: é uma realidade que, por vezes, se transforma num peso esmagador para as mulheres.
Sentias isso enquanto figura pública? Não a Anabela escritora, mas a Anabela jornalista.
Não de forma tão direta. O que existe é uma punição generalizada sobre as mulheres que não correspondem ao estereótipo da mulher jovem, desejável e alinhada com os códigos do desejável. Acho que não senti isso de forma tão severa porque sou jornalista e porque já tenho quase 55 anos.
Voltando à ideia da sororidade e dos segredos que se quebram, há várias vezes no livro a palavra “ogre”. Quem são estes ogres?
São homens machistas, mulheres machistas, criaturas maldosas que abocanham tudo. É isso que os ogres fazem: comem, enchem a pança, roubam aquilo que é mais precioso nos outros.
A vida?
A vida, os sonhos. E são velhacos. São muitas vezes essas pessoas que olham com uma desconfiança mortal para os trânsfugas de classe e que continuam a achar – de forma profundamente estúpida – que o único bilhete de entrada para certos lugares é o nascimento. E também estou a dizer aos ogres: “Eu não tenho medo de ti.” Porque isso também se aprende: estas pessoas só intimidam na medida em que lhes reconhecemos esse poder.
Escrever deu-te essa possibilidade de dizer que não tinhas medo?
Sem dúvida. Mas queria voltar um instante atrás, à ideia da deslíbido, porque ela não significa apenas ausência de desejo sexual. Pode ser também uma forma de tristeza profunda. E falo disso no romance. Freud distingue luto e melancolia: no luto estamos a elaborar uma perda exterior, a morte de alguém; na melancolia, a perda é interior. É uma ferida interna. E esta distinção é importante porque, às vezes, nós estamos tristes; outras vezes, nós somos tristes. Há acontecimentos exteriores que despertam essa tristeza funda, como cães que acordam dentro de nós.
É quase avassalador?
Desvitalizante.
E parece-me que vivemos numa sociedade onde não se quer falar dessa tristeza.
Não se quer. Nós aparecemos sempre a sorrir nas fotografias. E existe até uma herança muito portuguesa dessa ideia de que “não se mostra o coração a ninguém porque há mais quem nos queira mal do que bem”. Isso diz muita coisa. Não queremos mostrar vulnerabilidade porque sabemos que os ogres podem transformar isso numa arma. Então aprendemos, dentro das famílias, a não falar dessa tristeza.
Hoje já se diz mais “eu faço terapia”, mas não se diz como “eu faço yoga”. Ainda existe um estigma enorme em torno da saúde mental. E continuamos a desconfiar das pessoas deprimidas: será que são capazes? Será que são competentes? Como se fosse incompatível exercer uma profissão e viver com uma depressão.
Há uma passagem no livro em que a Ester diz que aprendeu a escrever num lugar pobre. Isso parece ligar-se à pergunta: de onde é que tu escreves?
Essa pergunta é muito interessante porque tenho pensado muito nisso. Há uma diferença entre aprender formalmente a escrever e aprender verdadeiramente uma linguagem. Aprender a escrever na escola é uma coisa. Outra é a casa, as pessoas, a língua materna que nos constitui.
As canções do Roberto Carlos fazem parte da minha língua materna. A relação amorosa dos meus pais faz parte da minha língua materna. Foi isso que me ensinou a escrever e que me formou enquanto mulher.
Tens um fascínio por talheres, por exemplo.
Sim. Talheres, sobretudo. Encontro-os em velharias, antiguidades, às vezes literalmente na rua. Interessa-me a procura. Esse tempo da procura é quase uma forma de oração e de amor. Encontrar uma coisa que me faz pensar numa pessoa e querer oferecê-la é uma maneira de dizer: “Isto cintilou para mim e fez-me pensar em ti.” É uma forma de amar.
E os talheres têm também uma dimensão de classe muito forte.
Claro. Porque muitas das nossas avós começaram crianças a arear talheres em casas onde serviam. É tremendo pensar numa criança de oito anos a trabalhar numa casa grande. E escrever sobre isso é também honrar essas mulheres. Dizer-lhes: o vosso trabalho não foi em vão, o vosso trabalho não é desconsiderado aos meus olhos.
O que é que te dá vontade de viver agora?
Dançar o vira com a minha mãe. Quero dançar o vira com a minha mãe durante muitos anos. Ou seja: quero que ela viva muitos anos, quero sentir a saúde, a alegria e a presença necessárias para continuarmos a dançar juntas.